Le livre développe la forme d’une enquête, ou se développe selon une forme-enquête qui multiplie les approches, les récits, les pistes. Qui n’évite pas les incertitudes, au contraire. Dans cette histoire d’enlèvement, l’antisémitisme est omniprésent, antisémitisme que subissent ces deux enfants, celui qui a assassiné leurs parents comme des millions d’autres personnes juives.........Détails........
Les deux enfants sont enlevés, déplacés de maison en maison, d’institution en institution, en France ou dans l’Espagne franquiste. L’antisémitisme et ses agents sont ainsi ce qui relève des forces de l’Histoire qui emportent les individus dans ce qui sera leur vie ou leur mort.
Dans Comètes et perdrix, un élément fondamental, et quasiment un personnage, est la frontière.
Du fait de leur enlèvement, contraints à devenir des exilés, Robert et Gérard Finaly doivent traverser la frontière franco-espagnole clandestinement – cette frontière qui, tout au long du récit, sera traversée à de multiples reprises par divers personnages.
La frontière, ici, est la cristallisation de rapports de pouvoir et le moyen d’exercice d’un pouvoir qui s’exerce sur les individus, y compris au prix de leur vie. Comètes et perdrix est aussi un livre sur les pouvoirs de la frontière, sur l’exil forcé.
Marie Cosnay étant également l’auteure de Voir venir – Écrire l’hospitalité, coécrit avec Mathieu Potte-Bonneville, consacré à la question présente de la frontière et de l’exil, on pourrait lire en creux, dans Comètes et perdrix, une trace ou un écho de ceux et celles, migrants et migrantes, qui sont à leur tour emportés par l’Histoire, subissant d’autres racismes, contraints de s’exiler, de se cacher, de franchir des frontières aujourd’hui. Entretien avec Marie Cosnay.
Ton livre prend la forme d’une enquête, en trois sens : enquête au sens historique, celle de l’historien, mais aussi l’enquête journalistique et l’enquête policière. Quelque chose s’est passé, en l’occurrence l’enlèvement de deux enfants juifs par l’Église catholique dans les années 1950, et il s’agit de chercher à savoir ce qui s’est passé. Tu avais déjà choisi cette forme auparavant, par exemple pour If, qui a été publié l’an dernier. Qu’est-ce qui t’intéresse dans cette logique de l’enquête ?
Il n’y a pas bien longtemps, en travaillant pour un livre à venir sur la question des déplacements interdits, du sud vers le nord, je me suis retrouvée, alors que je pensais que j’allais mieux comprendre, de plus près, les motivations des départs, les solidarités dans les pays qu’on appelle de transit, tout un tas de choses que je n’avais pas répertoriées mais que j’espérais approfondir, je me suis retrouvée à enquêter sur la disparition, sur ces routes, de plusieurs personnes.
Enquêter sans en avoir les outils, ou ne les ayant pas assez – du fait, aussi, du covid, qui rendait mes déplacements aussi compliqués.
Mais enquêter sur la disparition. Et je me rendais compte, au fur et à mesure de ces enquêtes vouées à l’échec mais auxquelles je me suis vouée pourtant, que l’enquête était une façon de retarder la mort. Tant que tu cherches, le disparu est vivant. L’enquête fait vivre son objet.
Puisque tu as déjà adopté cette forme avec If, et que tu la reprends ici, qu’est-ce qui te décide à t’intéresser à tel sujet et à construire une enquête autour de celui-ci ? Plus particulièrement pourquoi, dans Comètes et perdrix, ce choix de l’enlèvement de ces deux enfants, les frères Finaly ? Dans ce livre, tu insistes sur la permanence d’un antisémitisme polymorphe et la violence qu’il implique. Est-ce ce thème en particulier qui t’a fait choisir le cas de ces deux frères juifs ? Est-ce que tu relierais ce thème à aujourd’hui ?
D’abord, l’antisémitisme est polymorphe, en effet, et en 1953, au Pays basque en tout cas, il est très vif. Il est issu de l’antisémitisme catholique, qu’on ne peut pas mettre de côté en disant « c’est pas pareil ».
Les archives du Vatican sont ouvertes, on en apprendra davantage, mais enfin, l’Église savait. Cela n’empêche en rien que des hommes et femmes d’Église aient fait des choses formidables, généreuses, aient su penser et agir seuls, seules – et que ça continue.
Ce n’est pas tout, l’antisémitisme qui survit après guerre au Pays basque est aussi lié à quelque chose comme le nationalisme naissant, il y a l’idée de la pureté, de la souche pure, du lignage, etc.
Et là encore, attention : il ne s’agit pas de dire que le nationalisme basque contemporain, résistant, est excluant et raciste. Pas du tout, ce n’est pas le cas. Mais il s’agit de ne pas oublier où il s’origine.
Qu’est-ce qu’on fait de ça ? Est-il en danger de retrouver ses premières tournures ? Comment continuer à se méfier de soi-même ?
Les gens qui à Grenoble ont caché les enfants, eux, obéissaient à ce catholicisme d’avant Vatican II, et à des préjugés qu’ils ne savaient peut-être pas qu’ils avaient.
D’accord, en 1945 ils détestaient le bolchévisme et l’idée des kibboutz – mais enfin, ça va loin, ils se mettent dans la complète illégalité ! En réalité, ils avaient sauvé des enfants en pensant que si leurs parents étaient pourchassés, il y avait tout de même un petit quelque chose qui expliquait qu’on les pourchasse. Et il ne lui faut pas très longtemps, à Antoinette Brun, quand la famille des enfants les réclame, pour le dire.
C’est un antisémitisme, un racisme, refoulé – peut-être inconscient, au début du moins – mettons. Ils avaient sauvé des enfants ou ils avaient fait autre chose ?
Est-ce que je relie ce thème à aujourd’hui ? La réponse est oui. Que fait-on quand on accueille ? Comment on accueille ?
Avec quels préjugés, éventuellement issus de l’Histoire ? Comment peut-on déconstruire ceux-là ? Quels sont les bénéfices secondaires qu’on obtient quand on accueille ? Comment équilibre-t-on les échanges, sans dette ni crédit ?
Je reviens à ceci : pourquoi les deux enfants ? Parce que deux enfants. Parce que Robert et Gérald, parce que Moïse Keller a passé presque dix ans de sa vie à les chercher, parce que comment on peut oublier ça ?
Comment se faire le moindre récit, le moindre récit commun, en gardant secrète, ou taboue, l’injustice faite à deux enfants ?
Antoinette et Antonine : l’Histoire retiendra qu’elles ont su prendre des risques pour cacher des enfants, l’Histoire aura raison.
Mais si l’histoire s’écrit ainsi, sans accroc, d’abord on ne comprend rien, et ensuite, moi, j’ai envie de hurler.
Ce qui fait que les enfants sont cachés, exfiltrés, c’est Auschwitz, et il n’y a pas de mots. Ou en tout cas je n’en mettrais pas. Mais la petite injustice d’après, celle de la deuxième fois, mesquine, impensée, celle-là, alors même qu’Auschwitz oblige, celle-là, si elle reste muette, elle n’a pas fini de nous rendre fous.
Ton livre n’est pas le livre d’une historienne, ce n’est pas un livre d’histoire. Comment travailles-tu pour élaborer ton enquête ? Comment dans cette élaboration as-tu travaillé, et autant pour If que pour Comètes et perdrix, le rapport entre le document et l’imagination, l’invention ?
Je dirais très vite : l’invention, pas tant que ça. L’imagination non plus, si ce n’est celle qui me fait me mettre à la place de. Même à la place de Brun, du vicaire, etc. À toutes les places.
Pourtant je ne vise pas le roman psychologique ! Les éléments documentaires, historiques, je les découvre au fur et à mesure, il y a un côté cueillette, ce que je trouve et qui m’intéresse, je le prends, ce que je trouve et qui ne m’intéresse pas, je ne le prends pas.
Dans If comme dans Comètes et perdrix, comme dans Éléphantesque ou Aquerò, « les choses qui m’intéressent » se construisent, se bâtissent, s’agencent autour d’une voix et d’une place narratives.
Les miennes. Je ne suis pas loin, disons. Dans Éléphantesque, c’est avec ma mère, mon frère. Dans If, avec mon fils et son grand-père, dans Aquerò et Comètes et perdrix, c’est avec mon enfance catholique, située géographiquement.
Si je reviens à la question de l’enquête, je remarque que si tu en reprends la forme, tu la subvertis également.
L’enquête telle que tu l’élabores apparaît comme un labyrinthe ramifié dans lequel on se perd : on avance dans l’enquête en même temps que l’on s’y perd. Il y a les multiples échos et renvois que tu développes entre les personnes ou personnages, mais aussi des aller-retour temporels et géographiques.
Il y a également une pluralité et une polyphonie de noms propres qui se multiplient, prolifèrent, y compris sur eux-mêmes : un nom incertain engendre plusieurs variations, tel nom propre est accompagné de pseudonymes ou surnoms, etc.
Et les frères Finaly eux-mêmes ne cessent de se voir attribuer des identités, des noms différents. Ceci produit une enquête qui est aussi une errance. Il me semble que ce que tu recherches n’est pas seulement de reconstituer un fil mais aussi d’y inclure des incertitudes, des trous, et de les exhiber en tant que tels.
Le récit en est complexifié puisqu’il n’est plus tout à fait linéaire et implique une forme d’obscurité.
De ce point de vue, le fait que tu enquêtes sur un événement historique, passé, relativement lointain, est important : tu t’appuies sur des traces mais en nombre insuffisant, en partie effacées, et le récit ne peut qu’en être perturbé.
Pourquoi t’intéresses-tu au passé, à la mémoire, pour en souligner les failles, les manques, pour mettre en avant les blancs et l’incertitude qui en sont indissociables ?
Je crois que je prends un espace, un lieu, un temps – un jour du mois de février 1953 – et que je tourne autour, parce que ça tourne autour. Voici un événement, qui concerne quelques personnes.
Mais, si on regarde bien, le temps, l’espace, les pays, les relations entre les pays, le passé et le futur tournent autour de lui.
Oui, il y a une multiplicité de noms, des identités qui sont moins figées que jamais, des pseudos, des noms, des renvois d’un siècle à un autre, des rencontres entre personnages : Kim Philby qui rencontre, le jour du bombardement de Guernica, Jose Antonio Aguirre, c’est n’importe quoi !
Ça, c’est ma chance, je ne suis pas historienne ! Il y a André Albert Marie de Gorostarzu, que personne ne connaît, dont la mère a caché les enfants, que je n’ai pas lâché : il était à Guernica au moment du bombardement allemand. Qu’est-ce qu’il y faisait ?
C’est pour son nom, outre sa présence à Guernica, que je l’ai poursuivi. Son nom, que je connais de l’enfance, et du lieu de naissance.
Cette question des noms, des noms suivis, des noms changés, des noms tronqués : changer de nom est fréquent – l’histoire de Bellahouel devenu Bouel dans If, il n’y a rien de plus vrai –, et pourtant cela reste totalement secret. Personne ne sait, personne ne doit savoir.
Les enfants, Robert et Gérald, quand ils prennent les noms que les Antoinettes leur donnent, il faut qu’ils oublient le nom secret, le vrai. Ça veut dire qu’il y en a un vrai ?
Je ne cherche pas à souligner les failles, je crois. Il y a des failles. Il y a surtout des failles ou plutôt dès qu’on se met en tête de regarder, on voit les failles. Je parlerais de tours, je crois que je fais des tours.
En partant d’un événement.
Les traces : peut-être que j’aime bien qu’elles soient en nombre insuffisant, ou peut-être, comme dans le cas où on cherche des gens dont on sait qu’ils sont morts : les traces seront toujours insuffisantes.
L’enquête, avec ses traces insuffisantes, permet non de trouver le vrai, mais de croire encore, contre toute évidence. De croire à ce qu’on ne voit pas. L’enquête, comme acte de foi.
Quand j’ai envie de raconter quelque chose, en général ça fonctionne par tension : il y a d’une part, un événement, une date, ici une frontière, fermée, d’autre part un mouvement qui ne s’arrête jamais : on fait fuir les enfants, d’un côté de l’autre de la frontière géographique, politique, morale, etc.
Cette tension. En partant de ces lignes qui sont des directions, comme des mélodies, qui se tracent en même temps, si discordantes pourtant, c’est normal, qu’on voie, au milieu, les failles.
D’un point de vue littéraire, qu’est-ce qui t’intéresse dans cette approche du passé, de l’histoire, du récit ? Il me semble qu’un écrivain ou une écrivaine, même si cela n’est pas explicitement thématisé dans ses livres, pose toujours la question de ce que peut le langage, des pouvoirs et limites de celui-ci.
Est-ce que tu penses que cette question serait pertinente pour ton livre, est-ce que tu serais d’accord pour dire que l’on peut le concevoir comme un livre qui interroge les limites et pouvoirs du langage par rapport à ce que l’on peut appeler le réel, même si le réel dont il est question ici apparaît d’abord comme un ensemble de récits, un ensemble de mots ? Est-ce que tu reconnais dans cette question un fil rouge conscient pour l’ensemble de ce que tu écris ?
La question du langage, de ce qu’il peut : je sais que c’est un fil rouge – je le sais, parce que je traduis, je lis, etc. – mais je ne le sais pas. Je le sais théoriquement mais je ne le sais pas en écrivant. Sans doute, si je pose la question du langage, je vais du côté de l’illimité, des infinies possibilités, on peut dire, ça, ça encore, et le contraire, on peut aller jusqu’ici, jusque-là, etc.
Bien sûr, l’illimité ne se pense qu’à condition de penser les limites. C’est ce qui se passe avec la frontière, on ne la franchit que si elle sépare. On est en zone floue, où ont lieu les illégalités, où sont les secrets, les espions, les agents, les flics, les dangers, les contrebandes, les troupeaux, etc.
La mort possible, la dramatisation rapide et accélérée d’un destin. Ici, à la frontière, on a défini et nommé l’espace, l’a coupé, découpé, par actes arbitraires. D’un côté et de l’autre, des zones gagnées ou perdues, en temps de guerre, l’Histoire connaît de nombreux déplacements de ces « populations de frontière », on ne peut pas imaginer ce que ça fait à une histoire, à un destin, cette brutalité-là. Le déplacement de population dont je parle dans Comètes et perdrix date de la révolution, mais les mémoires en sont lourdes.
Le langage tranche, il coupe, choisit, il déplace en secret, en douce, des concepts. La frontière coupe. En coupant elle fait des histoires, beaucoup d’histoires.
Dans le prolongement de mes remarques et de ma question précédentes, il me semble que le rapport au langage que tu développes conduit à une interprétation de ce que serait la fiction : celle-ci serait liée aux limites du langage.
Est-ce que tu serais d’accord pour dire que, pour toi, la fiction existe parce que le langage est limité, que ce sont en quelque sorte les limites du langage quant à la possibilité d’énoncer le réel qui génèrent la fiction ?
Il faudrait également ajouter que, dans Comètes et perdrix, ce que l’on appelle le réel est lui-même habité par la fiction, des récits, des inventions, des hypothèses, des versions différentes, et un langage troublé, non fixé…
J’appelle fiction ce que j’ai fait là : mélange de documents, d’Histoire, de récit précédent, de constructions précédentes. De témoignages. De rumeurs. De souvenirs d’enfance.
D’hypothèses. Ce n’est pas une représentation, il n’y a rien d’exhaustif, je n’ai pris que ce que je voulais de l’affaire, dans le plaisir de la vitesse.
Oui, la fiction, cette manière de mêler documents, lignes d’invention, biographie propre, contenue.
Je n’écris que des fictions, il me semble, dosant les apports, même quand j’essaie de documenter quelque chose qui a lieu autour de l’empêchement des circulations, au XXIème siècle.
Dans ton livre, tu écris : « Il n’y a rien de plus difficile que de décider de ne pas aller au bout du secret ». Cette affirmation implique la reconnaissance de l’inachèvement du discours, son caractère partiel. Qu’est-ce qui est difficile dans la volonté de reconnaître cet inachèvement ?
Dans la mesure où dans Comètes et perdrix ou dans If, tu travailles à partir d’un matériau qui est aussi historique, comment articules-tu cette volonté de ne pas résoudre « le secret » et la question de la vérité ?
Je prends, pour essayer de répondre, le cas d’une enquête brûlante. On cherche, par exemple, avec le nom, qui n’est pas le nom qu’il a donné s’il est arrivé en Espagne, avec un nom secret, donc, un nom disparu, quelqu’un, dont il est avéré qu’il a pris le bateau ici, le 7 novembre 2020, et depuis il n’y a plus aucune trace de lui.
Cette enquête brûlante, on sait, avec le temps, qu’on doit l’arrêter. On l’arrête, sans aller au bout du secret, et on n’ira jamais. On ne verra pas le corps dissous dans les eaux de la Méditerranée.
Ce qui est difficile, c’est de savoir, et d’accepter, au préalable, qu’on cherche pour chercher. Qu’il n’y a pas de bout, pas de secret, la mort « n’apparaîtra » pas, on ne pourra ni la commémorer ni la représenter.
L’enquête se mène sérieusement pourtant mais on est coincé : ni je n’affirmerai la mort, le mort – pas de corps –, ni ne retrouverai le jeune homme vivant – après avoir fait surgir toutes les hypothèses pour espérer qu’il le soit.
Et voici de retour la fiction : documents, hypothèses, témoins, rumeurs, imaginations, etc. L’enquête est une machine qui produit de la vie. De la foi, de la vie, plusieurs vies.
Dans le cas des enfants Finaly, l’enquête est faite, moi je ne viens qu’en plus, pour en dire quelque chose, je cherche à voir autrement, je cherche à me donner et à donner à voir autrement.
Moïse Keller qui a cherché les enfants sans rien abandonner jamais, la tante qui les a retrouvés, la mauvaise foi des kidnappeurs : je n’irai pas au bout. Je chercherai, avec empathie, me mettant à la place de chacun, comme j’ai dit, mais avec pudeur, tournant autour plusieurs fois, certes, sans jamais encercler définitivement.
C’est cela que je dis difficile : décider d’en rester à ces bords-là.
Cela me fait penser qu’on a parlé des failles, des trous, on a pu croire que le réel n’était pas préhensible, mais on peut voir les choses autrement : on peut voir les choses comme une tentative de pudeur, un essai d’en rester là, au bord. De ne surtout pas fermer. Encercler.
Et je me dis que dans cette façon de ne pas encercler, il y a plus de vérité que dans l’affirmation ?
Cependant, j’ai envie d’ajouter quelque chose. On parle de ce qu’on ne peut pas voir, dire, prendre, etc.
On parle des failles, des trous de récits. On fait de la vérité quand elle se cherche et qu’elle reste imprenable quelque chose de plus vrai que la vérité écrite une fois pour toutes, enfermée.
D’accord. Mais quelque chose me gêne. Parce que si je commence l’écriture de Comètes et perdrix, c’est que je sais ce que je pense de ce qu’a fait Antoinette Brun, et ceux qui l’ont suivie. Si je veux dire quelque chose à propos de l’affaire Finaly, ce n’est pas quelque chose de flou.
Ce qu’ont fait les gens ici, dont, pour la plupart du moins, on attendait autre chose, est proprement scandaleux, c’est ce scandale qui m’a poussé à écrire. Peut-être que ce qui me fait courir, c’est le scandale. C’est pour ça qu’il n’y a pas de bout du secret, le scandale vient te gêner dans tous tes mouvements, tu ne peux jamais l’oublier.
Marie Cosnay, Comètes et perdrix, éditions de l’Ogre, mars 2021, 184 p., 19 €
Source DiaCritik
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